Con el prop・ito de tratar algunas de las muchas contribuciones positivas y los peligros potenciales que implica la promoci・ de causas, el USIS invit?a tres expertos a participar en una mesa redonda. El profesor Richard Sachs es especialista en ciencias pol・icas e historiador en el Servicio Congresional de Investigaciones de la Biblioteca del Congreso, y ha escrito ampliamente sobre el tema del cabildeo. El profesor Eusebio Mujal-Le・ es presidente del Departamento de Administraci・ P・lica en la Universidad de Georgetown y experto en el tema de promoci・ de causas como parte del proceso general de democratizaci・. Bruce Adams es director de programas del Gran Washington, alianza de l・eres comunitarios y empresariales. Adams ha colaborado con Common Cause, una de las principales organizaciones de promoci・ de causas de los Estados Unidos. A continuaci・ una traducci・ extraoficial de sus comentarios, tal como fueron editados.

MODERADOR: ・esempe・ el cabildeo un papel indispensable en una democracia?

RICHARD SACHS: Creo que si no tuvi・amos grupos que promovieran determinados intereses, no tendr・mos m・ remedio que inventarlos. Creo que son muy, pero muy importantes por una serie de razones, especialmente por el modo en que contribuyen a las decisiones sobre pol・ica: la informaci・ que los grupos de intereses aportan al proceso pol・ico y la que recogen de los que formulan la pol・ica y luego transmiten a los grupos. Esto les da a los grupos un papel en el proceso pol・ico, lo cual no sucede en otros sistemas pol・icos.

BRUCE ADAMS: Aunque estoy de acuerdo con todo eso, mir・dolo desde el lado positivo, tambi・ he de confesar mi desesperaci・ ante el desbarajuste que los grupos de promoci・ de intereses han introducido en nuestro proceso democr・ico, con esto me refiero a la pol・ica excesivamente opositora que hace que a los que formulan pol・icas les sea muy dif・il tomar decisiones acertadas en aras del inter・ p・lico.

Creo que debemos hablar tanto sobre el lado positivo del elemento esencial del proceso democr・ico, la capacidad de presentar peticiones al gobierno, como sobre la forma en que la promoci・ de intereses se ha pasado de la raya y no siempre sirve al inter・ p・lico.

EUSEBIO MUJAL-LEON: Mi postura combinar・ ambos puntos de vista. Estoy de acuerdo con que el sistema, en algunos aspectos, se ha excedido en Estados Unidos, porque algunos grupos de promoci・ de intereses est・ evidentemente mejor organizados y mejor financiados y, por lo tanto, quiz?tengan m・ influencia de la que tendr・n en un sistema ideal en el que cada persona tuviera un voto.

Pero mi respuesta, por otra parte, es que realmente creo que obviamente los grupos de inter・ son muy importantes. Y veo que su funci・ no es simplemente, ni primordialmente, la de proveer informaci・ -- aunque creo que la informaci・ es importante -- sino m・ bien su calidad de representantes de sectores de la sociedad que no est・ necesariamente representados por los partidos pol・icos. No es que yo tenga nada en contra de los partidos pol・icos, pero creo que los partidos tienen su propia l・ica. Y creo que los ciudadanos bien informados y bien organizados participan en un democracia a trav・ de los partidos as?como a trav・ de los grupos de inter・.

Creo que lo importante es tratar que los grupos de inter・ que representan sectores de la sociedad m・ marginales y de alcance m・ amplio se organicen y funcionen eficazmente. No creo que haya dicho nada diferente, excepto que para m?lo esencial es la organizaci・ y el acceso.

ADAMS: Alguna vez se dijo: "・・o puede uno involucrar a todo el mundo en la funci・ y, al mismo tiempo, lograr que se hagan las cosas?" Creo que ・a es la pregunta.

SACHS: No me preocupa demasiado el problema de que los grupos de inter・, en cierto modo, obstruyan el sistema. No creo realmente que eso suceda. Creo que es un sistema totalmente abierto. Hoy los grupos que no tienen muchos recursos tienen muchas m・ oportunidades de influir que nunca antes. La Internet es una parte importante de esto. Pero si uno se fija en c・o evolucionaron algunos grupos, por ejemplo, los grupos medioambientales, algunos grupos de inter・, los cuales empezaron como organizaciones con pocos recursos y, de hecho, se han convertido en participantes muy importantes en el proceso pol・ico, le ser・ dificil arg・r que estos grupos no han influido ni han estado representados en el sistema.

En cuanto a representaci・, ser・ bueno que nuestros partidos, en este sistema, cumplieran con la labor que se supone que deben cumplir. Pero tenemos un sistema de partidos d・il, y se va debilitando cada vez m・. Ahora mismo nuestros partidos existen b・icamente s・o para organizar elecciones y organizar legislaturas. Fuera de esto, no desempe・n mayor papel en la formulaci・ de pol・icas.

La pol・ica aborrece el vac・. Y ・te lo han ocupado los grupos de inter・. Este ha sido un tipo de fen・eno muy natural.

MUJAL-LEON: Estoy de acuerdo, pero tambi・ disiento. Opino que, obviamente, el panorama desde el punto de vista de la organizaci・ de los grupos de inter・ var・ con el paso del tiempo; depende de la estructura social; depende de la estructura econ・ica y de cosas parecidas. Pero creo que el desaf・ de una democracia -- particularmente de una democracia que funciona relativamente bien, pero que tambi・ busca constantemente el modo de mejorarse -- la clave est?en asegurarse de que aquellos sectores que no est・ bien representados, se organicen y participen.

Y creo -- y sospecho que Bruce Adams puede proveer muchos m・ detalles que yo -- que hay en este momento en Estados Unidos grupos que no est・ suficientemente bien organizados ni representados, que no participan lo suficiente en el proceso electoral, lo cual creo que es importante, aunque no necesariamente fatal. Creo que en una democracia hay diferentes maneras de participar y votar, aunque es algo que creo que puede resultar dif・il de comprender para otras personas en otros pa・es. Si miran las estad・ticas de unas elecciones presidenciales y ven 50 por ciento o por ah? un poco m・ o un poco menos, seguramente se diran: "Dios m・, ・u?le pasa al sistema?" Bueno, hay cosas que est・ mal en el sistema. Tambi・ hay cosas que quiz?no est・ mal, en el sentido de que hay diferentes maneras de participar. Pero uno no puede cerrar la participaci・. De hecho, es necesario alentar la participaci・, y yo dir・ que hay sectores que est・ suborganizados y otros que est・ sobreorganizados. Por ejemplo, los consumidores -- en cuanto a todo tipo de temas tales como alimentaci・, salud, asuntos legales, beneficios m・icos -- no es que est・ organizados o no. Es que el otro bando est?muy bien organizado. Y creo que restablecer el equilibrio es parte de la funci・ pol・ica.

ADAMS: Aprecio el enfoque en los temas de la equidad que se plantea aqu? y son parte real de este debate. Hay personas que no se sientan a la mesa. Lo que me preocupa es poder tener la gama completa de opiniones y su representaci・ sentadas a la mesa, y a・ as?lograr el bien p・lico. Creo que lo que aqu?falla es que cuando las personas se involucran en este proceso y en el ejercicio de su derecho de petici・, o cuando ejercen su derecho de promover una causa, se pasan de la raya y no reconocen que eso lo deber・n hacer en un contexto que no afecte negativamente el bien p・lico -- que deben promover su punto de vista, pero, al mismo tiempo, reconocer que otras opiniones son tambi・ leg・imas...

Mi preocupaci・ en este punto no es la promoci・ o defensa de una causa. Me gustar・ que m・ gente promoviera una causa y que m・ gente participara. Pero deseo que lo haga con un sentido de un mayor bien p・lico. Hay demasiada gente que se concentra en exceso en lo suyo, y va a conseguir 150 por ciento de lo que necesita, sin ninguna tolerancia hacia los intereses de otros. Y eso, creo yo, ha llevado a la fragmentaci・ en nuestra pol・ica, lo cual conduce a que haya una par・isis en pol・ica.

MUJAL-LEON: Desde luego, la pregunta es: ・・o se contrarrestan estas cosas? ・u?tipo de medidas de educaci・ c・ica aplica uno a todos los niveles de edad con el fin de promover, precisamente. el sentido de comunidad?

La clave de cualquier sistema que funciona bien es que uno sienta que uno mismo, y los que son como uno, est・ defendiendo un punto de vista, pero que tambi・ uno se siente parte de la comunidad en la cual uno participa. Y entonces la tarea consiste en ・・o se promueve la educaci・ c・ica? Muchas veces se piensa que se trata de un desaf・ reservado para los pa・es menos desarrollados. Pero yo pienso que es un desaf・ para cualquier sistema, y es realmente un desaf・ muy importante para Estados Unidos tambi・.

SACHS: Aunque generalmente se entiende que el crecimiento de los ・timos a・s ha ocurrido en el lado empresarial -- que los grupos de orientaci・ empresarial se han convertido en la fuerza dominante que influye en la pol・ica -- el crecimiento, considerado en n・eros y participaci・, ha ocurrido del lado del sector sin fines de lucro. En gran medida, procede de ah?debido a algunas decisiones del Congreso en torno a pol・ica p・lica, en particular una que se tom?hace m・ de 20 a・s, la cual permit・ a las organizaciones sin fines de lucro promover sus intereses particulares sin perder su condici・ de estar exentas de impuestos. Como consecuencia, nos encontramos con organizaciones muy, pero muy peque・s que se han podido unir a otras organizaciones, y a trav・ de estas coaliciones han podido convertirse en fuerzas de influencia muy efectivas en la pol・ica p・lica.

As?que, en este sentido, hemos logrado avances al introducir grupos en el sistema que, de lo contrario, hubieran tenido m・ dificultades para participar en el juego. Y esto es muy importante para este sistema. No cabe la menor duda que hay sectores que quedan excluidos, los pobres especialmente. Ya no me preocupan los consumidores. Creo que est・ bastante bien representados en la actualidad, pero no me cabe la menor duda que los pobres est・ terriblemente subrepresentados, que no tienen los recursos y que les resulta muy dif・il lograr participar en el juego.

Por lo tanto, lo que necesitamos son mecanismos que traigan a la mesa a los que no est・ representados. No creo que la situaci・ sea tal como la que hab・ cuando Common Cause (Causa Com・) se cre? a principios de los a・s setenta. Hoy la sociedad cuenta con muchos m・ sectores diferentes y con una diversidad de organizaciones que est・ representadas y, en algunos casos, muy, pero muy bien representadas.

MODERADOR: ・u?tipo de regulaciones creen ustedes que maximizar・ los beneficios que los cabilderos aportan a la democracia? Quiz?puedan ustedes hablar de la Ley de Divulgaci・ del Cabildeo (Lobbying Disclosure Act), de 1995, y cu・ efectiva ha sido para cerrar algunas escapatorias legales.

SACHS: Bueno, creo mucho en la divulgaci・ de informaci・. Opino que la luz del sol es la mejor medicina, y que nuestra nueva ley de 1995 sobre el cabildeo es un comienzo. De ninguna manera es la mejor ley de divulgaci・ que podr・ haberse promulgado, pero, desde el punto de vista pol・ico, era la mejor ley de divulgaci・ de informaci・ posible en aquel entonces.

El problema que hemos tenido en los dos a・s desde que se puso en vigor la ley ha sido poner a disposicion de la gente la informaci・ que entregan los que cabildean y los grupos de inter・, para que la utilice para tomar decisiones cuando vota o cuando decide escribir a sus representantes en el Congreso. Y estamos empezando a ver una soluci・ a eso que no proviene del gobierno, sino de una organizaci・ sin fines de lucro, como es el Centro para una Pol・ica Responsiva , que ha organizado toda esta informaci・, la ha analizado y la ha puesto en la Internet; la Internet es muy importante para diseminar este tipo de informaci・.

La nueva ley de cabildeo es un comienzo. Puede mejorar. No incluye, por ejemplo, el cabildeo que viene de los estratos b・icos de la sociedad. Ser・ muy, muy bueno que pudi・amos llegar a un acuerdo sobre lo que constituye el cabildeo popular, y esto lo podr・mos considerar, pero hasta la fecha no se ha tratado. Pero, en lo referente a lo que la ley incluye, estamos empezando a diseminar esta informaci・. Empiezo a ver en los peri・icos art・ulos escritos en base a un an・isis de lo que se ha hecho. Y esto es exactamente lo que uno espera que suceda en cuanto a una ley de divulgaci・ como ・ta.

ADAMS: Durante 10 a・s he estado promoviendo la divulgaci・ de informaci・ sobre el cabildeo a nivel estatal, local y nacional. Cuando un grupo viene y dice: "Somos norteamericanos en pro de un mundo mejor", uno necesita saber si, de hecho, todo su dinero procede de un grupo de inter・ muy estrecho. Uno necesita saber eso y los miembros del Congreso y los funcionarios elegidos que desempe・n un cargo p・lico a nivel local necesitan saberlo.

Mientras consigamos m・ informaci・ que sea razonable, mejor. Mi preocupaci・ es asegurar que la gente no piense: "Bueno, ya aprobamos la Ley de Divulgaci・ del Cabildeo, as?que con esto ya est?todo solucionado". Lo que me parece m・ importante es cambiar la actitud de los que cabildean y el modo en que hacen sus planteos.

La transformaci・ del cabildeo no va a ocurrir a trav・ de las regulaciones -- aunque apoyo firmemente la regulaci・ de la divulgaci・ de informaci・ -- sino a trav・ de los cambios de actitud, el tipo de educaci・ c・ica de la que hemos hablado aqu?

MUJAL-LEON: Yo estoy de acuerdo con que la educaci・ c・ica es parte de la clave. Sin embargo, tambi・ insistir・ en por lo menos un aspecto de la regulaci・, ya que tiene que ver con la ley de divulgaci・ sobre cabildeo y con otros mecanismos de regulaci・ del financiamiento de las campa・s electorales y cuestiones afines. Y eso significa que est?bien tener que divulgar informaci・. ・ui・ puede estar en desacuerdo con esto? ・ui・ puede estar en desacuerdo con la transparencia? Pero tambi・ hay una serie de leyes que est・ escritas de manera que resulten equ・ocas, para que se pueda eludir el proceso regulador. Creo que ese tipo de cosas necesita aclararse, y es una cuesti・ que va a llevar tiempo. La Ley de Divulgaci・ del Cabildeo fue la mejor ley posible en el momento en que se la aprob? pero tambi・ necesita mejorarse.

Algunos lectores pueden pensar que esta discusi・ est?muy centrada en Estados Unidos. ・u?quiere decir esto? ・u・es son estos grupos de inter・? ・・o est・ organizados y qu?tiene que ver esto con los problemas o las situaciones de otros pa・es?

No quiero explayarme demasiado en esta cuesti・, pero s?quiero hacer un par de referencias comparativas que est・ impl・itas, creo yo, en los comentarios que hemos hecho. Estados Unidos es un sistema que se caracteriza por la descentralizaci・ administrativa. Se caracteriza por la competencia entre las distintas ramas gubernamentales, de una manera distinta a la de otros sistemas. Y se caracteriza por un sistema d・il de partidos, sobre todo si se compara con el de Europa.

El resultado neto de eso -- la descentralizaci・, la estructura y el sistema d・il de partidos -- es que ・te es un sistema dominado por los grupos de inter・. Y en eso es muy diferente a muchos otros pa・es, ya sean democracias industrializadas o pa・es menos desarrollados. Las preguntas que muchos de los que lean esto se har・n son: "・u?tiene que ver esto con nuestra situaci・?" y "・u・es son algunos de los problemas que enfrentamos en nuestra situaci・?" A m?me parece que en muchos otros pa・es no es que no existan grupos de cabildeo o que promuevan determinados intereses. Es que a menudo realizan su trabajo detr・ de bambalinas, no en p・lico, sino en privado. No es que en el "pa・ X" no se cabildee. Es que sencillamente no se lo hace a la vista de la masa ciudadana. Aunque ciertamente sea muy visible para la ・ite.

Y, por ende, no es que los grupos de cabildeo y los que promueven intereses determinados existan y est・ activos en Estados Unidos, es que aqu?se ven, se reconocen y se regulan. Hay un buen n・ero de pa・es donde existen, pero ni se ven ni est・ regulados.

La segunda cosa que creo que es esencial en todo esto tiene que ver con la eficacia del sistema judicial. Se puede hablar de leyes y tener las mejores leyes escritas, pero si no se tiene la capacidad de hacerlas cumplir, si uno no tiene un poder judicial independiente, uno lo pasa muy mal. Hay un buen n・ero de pa・es donde, de hecho, el estado es muy d・il, la corrupci・ est?muy generalizada, el poder judicial es muy d・il y, entonces, algunos grupos de promoci・ de intereses toman el control del estado.

El desaf・ de esas democracias nacientes, o pa・es que experimentan una transici・ es, precisamente, el de c・o establecer un sistema de control para que uno pueda representar a sectores, ayudarles a dinamizar su econom・ y sociedad, y tambi・ asegurarse de que est・ regulados.

Para concluir, no pienso que la manera de tratar esto sea debilitar el estado o eliminar el estado, sino m・ bien lograr que el estado sea m・ eficiente. La imagen que la gente deber・ tener de Estados Unidos no es que Estados Unidos es un estado d・il, sino que en relaci・ con otros pa・es es un estado bastante eficiente.

S?que dentro de Estados Unidos hay todo tipo de problemas, pero la eficiencia es parte de lo que mantiene a los grupos de inter・ bajo control. Esa es la manera en que yo lo interpretar・ o lo traducir・ para otros.

SACHS: A eso me gustar・ a・dir s・o dos cosas. En cuanto a la Ley de Divulgaci・ del Cabildeo, es casi un sistema voluntario. De hecho es imposible, debido a nuestra Primera Enmienda de la Constituci・, impedir, de acuerdo con la Ley de Divulgaci・ del Cabildeo, que una persona cabildee. Incluso aunque se diera el caso de que al cabildero se le hallara culpable de quebrantar esta ley, no se le podr・ prohibir la promoci・ de intereses. No se trata de una ley penal, es estrictamente una ley de divulgaci・.

Quisiera insistir en un segundo punto. He aprendido mucho porque he hablado con representantes parlamentarios de otros sistemas y de sistemas menos democr・icos, en los que no creo que una ley de divulgaci・ sobre cabildeo fuera particularmente efectiva. Sencillamente no tienen los conceptos que se prestar・n a que este tipo de ley les sirviera para algo en particular. A estas personas yo les digo que lo que "necesitan es libertad de prensa". La prensa es muy importante en nuestro sistema para divulgar las actividades extremas de cabilderos y grupos de inter・. En un sistema donde la prensa est?controlada por el estado, en su totalidad o parcialmente, no se puede llegar a abordar estos problemas extremos de cabildeo. No se puede abordar la corrupci・. Lo que se necesita en este tipo de sistema es una prensa abierta y decidida. Es muy, pero muy importante en sistemas menos democr・icos.

MODERADOR: Se habla de una distinci・ entre lo que uno puede llamar grupos de inter・ privados, donde hay un inter・ econ・ico ligado al resultado de la legislaci・, y grupos de inter・ p・lico, en muchos de los cuales no hay ese inter・ ・s ・ta una distinci・ falsa o es una distinci・ importante?

ADAMS: Quiz?sea una distinci・ exagerada. Los intereses privados, es decir, aquellos en los que hay dinero en juego, tienen todo el derecho de estar representados. Una de las cosas positivas que ha ocurrido por espacio de veinte o treinta a・s es una capacidad cada vez mayor de influencia de los grupos de inter・ comunitarios m・ amplios. Lo que me preocupa en este punto tiene que ver con el tema de la equidad. Se han logrado grandes avances, pero, en particular, los pobres est・ muy subrepresentados. As? que no veo nada malo en que una empresa importante utilice sus recursos, siempre que se divulgue todo, para que vaya y defienda su posici・. Aunque todav・ queda por lograr cierto equilibrio en cuanto a equidad se refiere.

SACHS: Siempre ha habido un debate en torno a si el inter・ p・lico es algo as?como una acumulaci・ de todos los intereses privados, o si el inter・ p・lico existe en realidad independientemente. Este debate era m・ intenso hace 20 ?30 a・s, cuando empez?Common Cause. En ese momento, el p・dulo se hab・ desplazado tan lejos en una direcci・ que realmente no se pod・ identificar un inter・ p・lico que no fuera una acumulaci・ de varios intereses privados. Esas l・eas se han vuelto hoy mucho m・ confusas. Hoy es mucho m・ dif・il tratar de resolver si hay alg・ tipo de inter・ p・lico independiente.

MUJAL-LEON: El hecho de que un grupo se denomine a s? mismo "sin fines de lucro", o de inter・ p・lico, est?bien, excepto que es obligaci・ del ciudadano instruirse y escoger opciones informadas. De modo que mientras est?bien que algunos grupos se declaren a s?mismos sin fines de lucro, uno tiene que fijarse en lo que defienden. Yo me fijar・ en la transparencia con respecto al mensaje que se difunde y escrutar・ tambi・ muy cuidadosamente la parte que desempe・n los individuos en esos grupos. De hecho, ese es uno de los peligros presentes en una democracia, y particularmente en nuestra democracia. Difundimos tanta informaci・, semejante ventisca de informaci・, que termina por quedar sepultada.

ADAMS: Eso es completamente correcto. En mi condici・ de funcionario local elegido durante ocho a・s, encontr?que algunos de estos grupos que dicen defender el inter・ publico son los m・ estridentes y los que prestan menos ayuda entre todos con los que tuve que entenderme. Encontr?que algunas de las principales organizaciones empresarias y corporaciones que se presentaron ante m? y sus representantes, eran a menudo m・ pr・ticos que algunos de estos grupos sin fines de lucro que dec・n defender el inter・ p・lico. La gente de las empresas era m・ pragm・ica porque necesitaba conseguir un resultado. Y algunos veces las organizaciones comunitarias m・ extremadas podr・n simplemente querer paralizar un resultado, y eran aun m・ estridentes e inflexibles en su defensa.

SACHS: Es muy evidente que la mayor・ de la gente se desencanta de la pol・ica, cuando, en realidad, deber・n entusiasmarse con ella y querer participar en ella. Cuando uno se fija en cu・ta gente vota en nuestras elecciones, las cifras son terriblemente desalentadoras. S・o alrededor de la mitad de la poblaci・ en edad de votar lo hizo en nuestra ・tima elecci・ presidencial. Y s・o alrededor de una cuarta parte votar?en las elecciones congresionales a celebrarse en noviembre.

Pero la gente parec・ renuente a presentarse y convertirse en parte del proceso, aun en t・minos de simplemente ir a las urnas y votar. No dar?ese paso m・imo que se requiere en una democracia, el ejercicio del derecho de votar, lo que hace que una democracia sea una democracia, ir las urnas cuando tiene la oportunidad de emitir su voto.

Una manera de oponerse al poder de los grupos de inter・, por lo menos en este sistema, es hacer una labor mejor en materia de educaci・ c・ica, hacer una mejor labor para convencer a la gente de que involucrarse por lo menos el d・ de las elecciones e ir a las urnas y votar sirve sus mejores intereses.

ADAMS: Este es un punto muy importante. El libro que, para m? es el que presta m・ ayuda en este tema, el que escribi?E. J. Dionne, se llama Por qu?los norteamericanos odian la pol・ica. Lo que describe Dionne es el escenario nacional de ide・ogos de izquierda y derecha, que defienden sus causas con tanto empe・ ante los funcionarios elegidos que estos no pueden correrse al centro y actuar en beneficio del inter・ p・lico.

Quiero dejar sentado un punto: que es bastante irracional que la gente diga que no quiere participar en el proceso electoral. El punto que sostiene Dionne es que los pol・icos est・ tan atados por estos extremistas [definidos en Estados Unidos como guerrilleros pol・icos que pertenecen a grupos extremadamente liberales o conservadores que act・n dentro del sistema] de izquierda y de derecha, que (los pol・icos) no pueden hacer lo que quiere el p・lico, que es disponerse a trabajar, reunirse, hablar de la cuesti・, hacer algo y poder seguir adelante con alguna pol・ica.

Mi concepto de tratar de crear -- y en esto consiste la educaci・ c・ica de que hablan ustedes dos -- una cultura pol・ica m・ positiva, es que atraer?a gente m・ positiva. Ahora mismo tenemos un sistema en el que a menudo ganan los que gritan con m・ fuerza y durante m・ tiempo. Y eso aleja a la gente de involucrarse como ciudadano; y aleja a la gente de involucrarse como funcionario elegido.

MUJAL-LEON: Tendremos que encontrar una manera de volver a descubrir las estructuras locales y hacer que funcionen... Hay un colapso, una condici・ artificial, de las ra・es sociales... Los norteamericanos trabajan alrededor de 47 horas por semana y es muy dif・il, en t・minos pr・ticos, dada la naturaleza de la econom・ norteamericana, que la gente com・, al contrario de los agitadores y los activistas que toman posiciones extremas, vaya a una reuni・ a las 8 de la noche cuando se sabe que preferir・ estar con su familia o hacer cualquier otra cosa.

ADAMS: No hay duda que ese fen・eno existe, y como en nuestra econom・ en muchas familias ambos padres necesitan trabajar, las tensiones son todav・ mayores. Se ve que organizaciones que adoptan este enfoque de base amplia de la pol・ica, como es el caso de la Liga de Mujeres Votantes, van declinando. La realidad es que hay cada vez menos gente que tenga tiempo para esa clase de participaci・ democr・ica que podr・ ser el modelo al que nosotros aspiramos.

Y as? cada vez m・, la pol・ica es cuesti・ -- y los grupos de intereses lo saben, y los pol・icos lo saben -- de tomar posiciones extremas que har・ que esas personas que se ubican en los extremos se activen lo suficiente como para aparecer y gritar y patalear. El problema es que vienen de ambos lados, y uno est?en el medio.

La esperanza que mantengo -- es s・o una esperanza, no un hecho comprobado -- es la de que podr・mos cambiar a una pol・ica m・ positiva. Creo que hay por ah?gente que se sentir・ atra・a. Pero, en tanto la pol・ica sea lo que es, como Dionne la pinta, esta guerra entre extremistas, el individuo com・ y corriente y razonable va a decir: "Eso no es asunto m・. Voy a reunirme con mis chicos. Voy a ver televisi・. Voy a leer un libro". Y de esa forma le dejamos el asunto a los extremistas.

SACHS: Perm・anme ensayar otro enfoque. Es exactamente en raz・ de estas presiones que la gente se adhiere a grupos en lugar de convertirse ella misma en pol・icamente activa. Se trata de conseguir pasaje gratis.

ADAMS: O el pasaje que significa la condici・ de socio, y que cuesta quince, veinticinco d・ares.

SACHS: Correcto. Pagan por convertirse en miembros. Esa es la raz・ por la que hemos visto un aumento de lo que llamar? grupos de "liderato espec・ico". Estos grupos no dependen de sus miembros para que los gu・n. En algunos de ellos, uno env・ el dinero, se convierte en miembro y, en lo fundamental, se deja todo en manos de la oficina que el grupo tiene en Washington. Y uno dice, impl・itamente: "Muy bien, en l・eas generales estoy de acuerdo con lo que usted trata de hacer, aqu?est?mi dinero, ahora h・alo".

ADAMS: Ese es un punto de importancia tremenda y lo que me preocupa en ese sentido es que uno no tiene que pensar mucho para comprender que eso, b・icamente, equivale a ceder nuestra participaci・ democr・ica a la gente que puede escribir las cartas m・ fuertes y recias. Y eso es, exactamente, lo que yo pienso que destroza el tejido de nuestra democracia. La manera de conseguir que alguien env・ los veinticinco d・ares no es escribir una delaraci・ de tipo general amable, importante, positiva, de inter・ p・lico que adopte una posici・ moderada y razonable para seguir adelante en beneficio del pa・. Es el ir a los extremos y escribir una carta apasionada que, probablemente, exagera la cuesti・ tremendamente, lo que ha metido a nuestra democracia en una serie de guerras en procura de una soluci・. Alguien escribe una carta en pro de una organizaci・ que favorece la tenencia de armas de fuego. Alguien dice: "Bueno, tenemos que conseguir dinero para combatirlos". Y entonces escribe un art・ulo extremista sobre la posici・ contraria a la tenencia de armas de fuego, y los grupos de inter・ se apartan m・ y m・, en lugar de poder acercarse para elaborar alguna pol・ica razonable de inter・ p・lico. Creo que la cuesti・ de los env・s de cartas por correo es un elemento central de la polarizaci・ de nuestra pol・ica.

MODERADOR: Hablemos ahora de las estrategias de cabildeo.

ADAMS: En Causa Com・ hab・ un aforismo: "Ni enemigos permanentes ni aliados permanentes". Y lo que quer・mos decir con eso era que la manera como se consigue hacer las cosas es mediante la construcci・ de coaliciones. Podemos estar en desacuerdo con el senador Fulano en cuanto al financiamiento de campa・s, pero no queremos estar en desacuerdo con ・ con tanto vigor que nunca podr・mos colaborar otra vez con ・ en las cuestiones que vienen despu・, porque podr・ ser que ese senador Fulano fuera el personaje central en la divulgaci・ del cabildeo o en las cuestiones de ・ica.

Quiero que avancemos m・ hacia un proceso pol・ico donde todos reconozcamos que trabajamos dentro del sistema, que tenemos en com・ m・ de lo que pensamos, y donde haya una oportunidad de trabajar por encima de las barreras y l・ites que tienden a dividirnos. La formaci・ de coaliciones es la forma esencial de poder hacer las cosas. Lo que me preocupa es que los que operan el correo directo no dejan mucho espacio para la formaci・ de coaliciones. Alguien con quien uno estuvo alguna vez en desacuerdo va a recordar la manera en que uno estuvo en desacuerdo con ・ y va a ser dif・il sentarse a elaborar algo con ・.

SACHS: Estoy absolutamente de acuerdo. La formaci・ de coaliciones ha sido siempre la manera de ganar en la pol・ica, de encontrar en la legislatura miembros que piensan como uno, de reunir organizaciones que piensan del mismo modo, de ejercer presi・ desde tantos frentes diferentes como sea posible.

Una cosa que creo ser・ interesante para la gente que lea esto es que la idea com・ que se tiene del cabildeo fuera del sistema, aun en otros sistemas democr・icos, es la del abogado de Washington super poderoso que puede chasquear los dedos y hacer que las cosas ocurran autom・icamente... No hay duda de que esa gente existe hoy d・, pero creo que eran m・ importantes en el pasado. Hoy, se hace m・ hincapi?en el cabildeo de base popular y en hacer que quienes participan en el proceso lleven a cabo la mayor parte del cabildeo. Con esto quiero decir, por ejemplo, l・eres de grupos de inter・, l・eres empresariales -- ahora es mucho m・ frecuente que ejecutivos en jefe, l・eres sindicales que no son parte de la sede central en Washington, vengan a Washington a declarar. Es m・ frecuente traer ciudadanos comunes y corrientes para que vengan y se re・an con miembros del Congreso, para hablar del problema a nivel local, que contar acon un gran abogado y cabildero de Washington que le diga a su amigo el senador Fulano: "Hemos sido amigos durante muchos a・s, somos socios de los mismos clubes. ・e acuerdas que yo te ayud?a salir de aqu・lo? ・e puedes hacer un favor con esto?"

Creo que eso es algo menos corriente hoy d・. Creo que la acci・ se ha dispersado m・. No parece que hubiera solamente el pu・do de intermediarios en los asuntos del poder que, junto con los l・eres del Congreso, pod・n reunirse en un cuarto trasero y tomar la decisi・ sobre cu・ ser・ la pol・ica a seguir. Repito, se ha dispersado mucho m・ en t・minos de estrategias de cabildeo. De modo que no se puede depender por entero de una gran oficina en Washington para que haga el trabajo. Cada vez m・, tiene que hacerse desde fuera.

MUJAL-LEON: En realidad, me siento un poco optimista... Hay algunas razones muy espec・icas por las cuales en los ・timos 10 ? 15 a・s ha habido un crecimiento de la pol・ica negativa. Pero hay tambi・ razones para pensar que se ve la luz al final del t・el. Las encuestas indican que los ciudadanos norteamericanos est・ realmente hartos. Lo que es m・ importante, si se observa el efecto que toda esta publicidad negativa tiene en los j・enes, particularmente la llamada "Generaci・ X", resulta que miran con cinismo extraordinario no el sistema, sino, en cierto sentido, los mensajes que se emiten para desatar reacciones, ya sea que se orienten hacia el consumidor o hacia la pol・ica.

ADAMS: Esa es una observaci・ muy perspicaz. Desde hace tiempo creo que el juez del Tribunal Supremo Louis Brandeis ten・ raz・ cuando hablaba de la gran belleza de nuestro proceso democr・ico. Tenemos todos estos gobiernos locales y estatales, donde se pueden ensayar diferentes cosas y luego ver si dan resultado, y despu・ el gobierno nacional puede aprender de eso y, tal vez, ofrecernos algo que d?resultado para todo el pa・...

Hay indicios de que la gente est?harta y hay en algunas comunidades bastante gente que quiere cambiar la naturaleza de su pol・ica. A medida que la gente opera a trav・ del sistema de cargos locales elegidos y ve que la colaboraci・ y las asociaciones p・lico-privadas y cosas as?son la manera de hacer que las cosas funcionen, y entonces consigue que la elijan miembro del Congreso, que la elijan miembro del Senado de Estados Unidos, puede estar en proceso de creaci・, en este momento, una generaci・ que act・ de manera diferente. De modo que creo que hay alguna esperanza a nivel popular.

SACHS: Perm・anme volver un minuto a las estrategias de cabildeo, y decir algo que me parece se va a presentar como un posible problema: La combinaci・ de campa・ y elecciones y el cabildeo legislativo. Antes, pod・mos distinguir muy bien entre los dos. Un grupo de inter・ trabajaba para hacer elegir a un tipo y entonces ese tipo volv・ a su ciudad y se trabajaba con ・ para ayudarlo con su programa legislativo. Ahora, especialmente con la clase de publicidad de la promoci・ de causas independiente que se convirti?en una caracter・tica tan importante en las elecciones presidenciales de 1996, parece que los grupos de inter・ no hacen distinciones en cuanto a trabajar tanto para elegir a alguien como para defender una causa. Hacen las dos cosas al mismo tiempo. Cuando se suma esto a nuestros enormes problemas con el financiamiento de campa・s, algo que no hemos tocado mucho, resulta para m?un problema muy, muy grande de grupos de inter・, y que ahora mismo nos obstruye completamente. Considero que se presenta un problema real, en t・minos de la influencia de los grupos de inter・ que puede resultar inapropiada y es algo que yo no quisiera que ocurriera en este sistema democr・ico en particular.

MODERADOR: Usted se ha referido a una de las tendencias m・ nuevas e inquietantes en el tema de la promoci・ de causas, y particularmente la clase de relaci・ indivisa y el tema del financiamiento de campa・ y las contribuciones a las campa・s. ・uerr・n ustedes expresar sus observaciones acerca del significado de estos nuevos fen・enos, y lo que significan para la democracia y c・o podr・ bregarse mejor con ellos?

ADAMS: La gran fortaleza de nuestra democracia, como dec・ Tocqueville, era la capacidad del pueblo de organizarse, manifestarse, hacerse o・, conseguir que se hiciera algo y hacer que su comunidad fuera m・ fuerte. Eso es lo que espero que otras gentes en otros pa・es y otras culturas puedan percibir como positivo en el experimento democr・ico norteamericano. Lo que ha ocurrido a medida que hemos llevado esos niveles de organizaci・ a sus extremos, a medida que hemos "perfeccionado" las estrategias del correo directo, el financiamiento de campa・s, de algunas de las cosas que hemos dicho que eran preocupantes, es que las hemos llevado tan lejos que creo que hemos socavado la intenci・ fundamental de nuestra democracia de ser un lugar donde una comunidad puede reunirse y puede trabajar junta. Hemos creado, con esta experiencia democr・ica, instrumentos de fragmentaci・, que son preocupantes.

Lo que percibo a nuestros niveles locales, seg・ mi investigaci・ reciente y mi experiencia personal, es que hay, a nivel popular, un gran deseo de volver al sentido de comunidad, y hay un deseo de apartarse de la ret・ica y la polarizaci・ extremada en nuestra pol・ica. De modo que percibo alguna esperanza de que la gente vaya recuperando esta fortaleza esencial de la democracia norteamericana que es la comunidad.

MUJAL-LEON: Creo que este es, probablemente, el problema m・ dif・il que enfrentan la sociedad y la pol・ica norteamericanas. Es una situaci・ en la hay un sistema que se basa, precisamente, en la capacidad de participar de los grupos y los individuos, y de participar no simplemente con su voz, sino tambi・ mediante la expresi・ de su apoyo en una diversidad de maneras, organizativas, monetarias, etc., a los candidatos de su elecci・. Y ese derecho es uno de los que en numerosas ocasiones ha reafirmado el Tribunal Supremo. De modo que no es como si estuvi・amos en alg・ plano indefinido de la realidad constitucional. Ha sido reafirmado y es probable que siga siendo uno de los principios permanentes de la vida pol・ica norteamericana.

Sin embargo, es muy evidente que estamos viviendo en por lo menos una d・ada de abuso extraordinario del financiamiento de campa・. La cantidad de horas y dinero que un congresista individual, o un senador individual tienen que invertir semanal o mensualmente para recaudar dinero, es realmente algo apabullante. Y es tambi・ algo en lo cual se tiene que se coloca a servidores p・licos en la postura humilante y embarazosa de tener que pedir dinero para financiar sus campa・s.

Y, ・・o se equilibra eso? No pretendo conocer una respuesta, pero es muy evidente que el dilema es muy grande. Yo argumentar・ que lo que se necesita tener es, como m・imo, una transparencia efectiva con respecto a la divulgaci・ -- una aplicaci・ m・ rigurosa de la ley, y leyes que sean, de hecho, m・ claras.

De modo que yo argumentar・ a favor de la transparencia. Argumentar・ a favor de la claridad en los t・minos de la ley. Argumentar・ tambi・ a favor de la claridad, para que no pensemos que la panacea de todo esto est?en el financiamento p・lico porque, como ocurre con todo en la vida, el modo en que se hacen las cosas es muy importante. Hay toda una serie de lugares donde el financiamiento p・lico no necesariamente ha dado resultado, y as?resulta que lo que hay que hacer es crear un sistema que sea muy riguroso y que se base en el conjunto bipartidista y consensual de ideas que ustedes expresan, porque en el pasado reciente se han hecho esfuerzos para reformar las campa・s. No han tenido ・ito, pero creo que van a seguir en la agenda y que, finalmente, se van a poner en pr・tica. Creo que hay un apoyo muy amplio a las propuestas legislativas como las que el senador John McCain (republicano de Arizona) y otros en el Senado han venido respaldando.

SACHS: Yo estar・ por cierto de acuerdo con los comentarios anteriores, especialmente en t・minos de divulgaci・ y transparencia. En nuestro sistema hay un debate en torno a si vale la pena tratar de poner l・ites a los gastos y las contribuciones, o considerar que eso es casi imposible dadas las decisiones del Tribunal Supremo, dadas las realidades pol・icas, y ensayar entonces un sistema mejor de divulgaci・, una divulgaci・ transparente. Y dejar que la gente determine por s?misma si saben qui・ recibe qu?y de qui・. Es una soluci・ muy imperfecta, pero parece que en este momento no vamos a conseguir mucho m・.

Bruce Adams recordar? sin duda, cu・to tiempo llev?aprobar la nueva Ley de Divulgaci・ del Cabildeo. Hab・n pasado m・ de 50 a・s desde que en 1946 se aprob?la primera Ley de Divulgaci・ del Cabildeo. Casi de inmediato, se la consider?un fracaso y no fue sino hasta hace un par de a・s que el Congreso pudo aprobar algo distinto. Se trata de una cuesti・ de nivel mucho m・ bajo que la del financiamiento de campa・s. Nuestros problemas con el financiamiento de campa・s son mucho mayores, tienen que ver con el n・leo del sistema en un grado mucho mayor que cualquier cosa que se refiera a la divulgaci・ del cabildeo. Hay problemas institucionales, problemas del sistema, toda clase de problemas al hacer cualquier cosa particularmente efectiva acerca de esto. Creo que ・te es, quiz・, un aspecto donde un sistema que no cuente con la clase de Primera Enmienda con que nosotros contamos, tiene una oportunidad de hacer algo. La Primera Enmienda abre dos caminos en este caso. Ahora mismo, nos proh・e hacer una labor mejor con el financiamiento de campa・s. Los sistemas que no cuentan con esto en el grado en que nosotros contamos, tienen posiblemente una oportunidad, a trav・ de la legislaci・ de hacer algo acerca de esto, oportunidad que nosotros, simplemente, no tenemos en este momento.

ADAMS: Es evidente que, con las nuevas tecnolog・s -- la Internet, la cantidad extraordinaria de canales que se puede ver en la televisi・ por cable, la riqueza asombrosa de que disponemos hoy en nuestro pa・ -- somos capaces de despedazarnos nosotros mismos y triturar los valores fundamentales de nuestro sistema democr・ico. Pero, tambi・, es posible que todos tengamos el buen juicio de resistir la utilizaci・ plena de estas herramientas de una manera negativa, y que comprendamos la esencia de los valores que unieron a nuestro pa・, y que podamos concebir y llevar a cabo, en el siglo XXI, una pol・ica nueva, de colaboraci・, basada en un sentido de comunidad. Creo que podemos seguir cualquiera de los dos caminos. Espero que tengamos el buen juicio de dirigirnos hacia la comunidad.